Süleyman Güder: Maduro'nun meşruluğu üzerinden tartışma yürütülüyor

Yakın dönemde dünya kamuoyunu sıklıkla meşgul eden ve özellikle de 23 Ocak 2019 tarihinde ABD’nin Meclis Başkanı Juan Guaido’yu geçici başkan seçmesi üzerine gerilimin hat safhaya tırmandığı Venezuela’da sular durulmuyor. Venezuela’nın seçilmiş başkanı Maduro üzerinde uluslararası alanda meşruiyet tartışmaları sürerken, bölgede meydana gelen olaylar güç dengesi mücadelesine dönüşmüş durumda. Peki Venezuela’da neler oluyor? Bu gerilimin tarihsel kökenleri neler? Türkiye Venezuela meselesinde nasıl bir tavır sergiliyor? Olası bir askeri müdahale mümkün mü? Venezuela'da meydana gelen bu gelişmeleri Latin Amerika ülkeleri üzerinde önemli araştırmalarda bulunan İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi ve İlmi Etüdler Derneği Başkanı Dr. Öğr. Üyesi Süleyman Güder ile konuştuk.

Süleyman Güder: Maduro'nun meşruluğu üzerinden tartışma yürütülüyor Chavez döneminden itibaren antiemperyalist tavır içerisinde sürekli olarak bir sürtüşme vardı, bugün ise Maduro’nun meşruluğu üzerinden bir tartışma yürütülüyor.

Hocam malum Venezuela-ABD arasındaki gerilim son dönemlerde dünya kamuoyunu en çok meşgul eden meseleler arasında. Bu gerilim yakın zamanda alevlenmesinden ötürü sorunun direkt Maduro yönetimiyle başladığı izlenimi uyanmış olsa da bölgeyi takip eden kişiler Chavez döneminden gelen bir gerilimin olduğunu biliyor. Nedir bu ABD-Venezuela arasındaki gerilimin kökeni?

Soru iyi bildiğim yerden geldi. Master tezimi yapıyorken 2011 yılında Chavez ile Lula da Silva’yı yani Venezuela ve Brezilya’nın dış politikalarını inceledim. Dolayısıyla mütevazı davranmadan söyleyebilirim ki aşina olduğum, iyi bildiğim bir konu bu. Şimdi gelelim gerilimin tarihsel kökenine. Her ne kadar ABD ile ilişki görünürde 23 Ocak tarihinde muhalif lider Guaido’nun ABD tarafından geçici başkan olarak tanınması üzerine gündeme gelse bile süreç daha eskiye dayanıyor. ABD’nin Venezuela’ya karşı düşmanca tavrındaki sebep güncel olaylarla sınırlı değil. Mevzuyu bugüne kadar getiren sebepler Chavez’den itibaren vardı. Bu sebeplerden birincisi; Chavez ile birlikte Venezuela’da küresel sisteme karşı bir alternatif arayışı olmasıydı. Venezuela bu süreçte bu kapasiteye sahip miydi, bunu yapabilecek bir ülke miydi? diye sorarsak elbette kapasite olarak buna pek elverişli olduğunu söylemek mümkün değil. Ama elinde bulundurduğu petrol gelirleriyle bu fikri Latin Amerika ülkelerine yayma imkanına sahipti. Venezuela, petrolden elde edilen gelirleri belki ülke kalkınması için çok iyi kullanamadı ama Bolivarcı ideolojik yayılma faaliyetlerinde çok iyi kullandığını söyleyebiliriz. Bu anlamda mevcut kapasitesinin üzerinde bir söylem oluşturdu. Tabi o dönem bu dönemden oldukça farklı. Varil petrolün 110 Dolar’ı bulduğu dönemler. Bugün ise 50-55 Dolar bandında seyreden fiyatlar söz konusu. Dolayısıyla neredeyse bugünkü petrol satışından elde edilen gelirin iki katı bir gelir söz konusuydu. Bununla birlikte Chavez’in küresel düzene tek başına meydan okuması Washington’u rahatsız etmeye başladı. ABD’nin özellikle “arka bahçesi” olarak gördüğü Latin Amerika’da bu tarz bir söylemle karşı karşıya kalması ciddi bir gerilimin ilk izlerini bizlere sundu. O dönemi biraz hatırlayalım; Birleşmiş Milletler toplantısında Chavez’in kürsüden açık bir şekilde dönemin ABD Başkan’ı Bush’a şeytan ve bununla birlikte hakarete varan eleştiriyle karışık birçok söylemde bulunabiliyordu. Tabi bu söylemlerin realitede çok fazla karşılığı yok ama siyaseten ABD prestiji açısından olumlu değildi. Mevzuya ABD gözünden bakarsak durum bu. Muhattapların gözünden de meseleyi görmekte fayda var. ABD arka bahçesi olarak gördüğü Venezuela’da Chavez iktidarına kadarki iktidarlarla büyük sorunları yoktu. İstediği şeyleri çok fazla yaptıramasa da istemediği şeyler de çok fazla olmuyordu. Ancak dünyaya söylemsel olarak sunduğu, insan hakları, demokrasi vs. gibi birçok kavramı bu bölgede görmezden gelip, her türlü insan hakları ihlalini görmezden gelip, askeri darbe gibi süreçleri de bazen açıktan bazen ise CIA tarafından gizli olarak destekliyordu. 2000’li yıllarla birlikte Venezuela başta olmak üzere antiemperyalist bir sol dalga yükselmeye başladı bölgede. Bu söylemle birlikte artık bir “arka bahçe” modeli olarak görülmeyi istemediklerini de göstermiş oldular. Bu durum da ABD’nin arzu etmediği bir durum, çünkü her türlü kirli işlerini gördüğü bir arka bahçede işler artık yolunda gitmiyordu. Tabi bu mevzular işin daha çok siyasi yönüyle ilgiliydi. Mevzunun bir de ekonomik, yani petrolle alakalı olan boyutu söz konusu. Bana göre asıl belirleyici olan durum bu değil ancak, önemli bir kısmı da bu mesele. 2007 yılında Chavez yönetiminde Venezuela petrolünün millileştirilmesi gerçekleşti. ABD ve Batılı bazı şirketlerin elinde olan bu petrol yapısı, elbette karşılığının verilmesiyle birlikte milli yapıya dönüştürüldü. Ama bu millileştirmeyle birlikte ABD’nin enerji tedarikinde bir güvenlik sorunu ortaya çıktı. Bütün bunlarla birlikte ABD’yi en çok rahatsız eden şey ise böylesi devasa bir kaynağın sosyalist bir yönetimin elinde olmasıydı. Hazmedemediği en önemli nokta da bu.  Tekrardan ABD açısından bakarsak ABD’nin Venezuela’ya karşı izlediği politika geleneksel bir politika. ABD’nin uluslararası alanda kullandığı ve prestijini kuvvetlendirdiği güç yumuşak güçtür. Nedir bu yumuşak güç, insanların kendi rızalarıyla bazı Amerikan değerlerini kabul etmesi. Bu ABD açısından hem çok kıymetli hem de çok pahalı bir durumdu. Venezuela sürecinde kaybettiği prestij, haliyle büyük yatırımlar yaptığı yumuşak güç kavramında da zararlara neden oluyor. İnsanların ABD tarafından kurulan insan hakları, demokrasi vb. kurgu yönleri insanların gözünde sekteye uğruyor. Haliyle işin tarihsel ve güncel arka planını bilmeyen kişiler de televizyon karşısından bu imaj yitimi yönünde fikir oluşturabilir hale geliyor. Tüm bu denklemlerin bir araya gelmesi ABD-Venezuela ilişkilerinin bugünkü bağlamını da oluşturuyor diyebiliriz.

venez

Peki bu gerilimin bu dönemde ayyuka çıkmasının özel bir nedeni söz konusu mu?

Adım adım gidecek olursak süreç 20 Mayıs 2018’de Maduro’nun ikinci defa başkan seçilmesiyle başladı. Özellikle uzman düzeyindeki uluslararası ilişkilercilerin mutabık kaldığı görüş bu yönde. Seçim sonuçlarına gerek ABD, gerek AB ve birçok uluslararası örgüt kabul etmedi. Maduro’nun seçimlere tek başına girmesinden ötürü seçimin yenilenmesi talebinde bulunuldu. İlk defa 2013 yılında başkan seçilen Maduro son seçimle birlikte 2025 yılına kadar tekrardan başkan seçildi. Asıl gürültü ise 11 Ocak 2019’da koptu. Maduro’nun seçim tekrarını reddederek hayır, ikinci bir seçim yapmıyorum, muhalefet arzu etseydi seçimlere katılabilirdi, bu durumda uluslararası standartlar açısından bir sıkıntı yok gibi argümanları ileri sürmesiyle birlikte gerilim daha da arttı. 15 Ocak 2019’da başkanlık yemini etmesiyle birlikte ise gelirim en tepe noktaya ulaştı. Artık daha fazla şiddetlenme ve karşı çıkış söz konusu oldu çünkü, seçimlerin yenilenmesine dair bir ihtimal varken,  o ihtimal ortadan kalkmıştı. Mevzunun uluslararası mahiyete daha fazla bürünüp küresel bir kriz haline dönüşerek Türkiye’ye kadar gelmesindeki süreç ise ABD’nin muhalefet lideri Guadio’yu 23 Ocak 2019’da geçici başkan ilan etmesiyle gündeme daha çok geldi. Chavez döneminden itibaren antiemperyalist tavır içerisinde sürekli olarak bir sürtüşme vardı, ancak bu tartışma hiçbir zaman meşruiyet meselesi üzerinden gitmemişti. Bugün ise Maduro’nun meşruluğu üzerinden bir tartışma yürütülüyor. Bu bence oldukça önemli.  Tabi bunu besleyecek birtakım şeyler de yok değil. Maduro’nun geçtiğimiz dönemde iyi bir yönetim sergileyememesinin de bunda etkisi var. Artık halk eskisi kadar desteklemiyor. Her ne kadar şu dönemde Maduro’dan daha kuvvetli bir aday olmasa bile aslında halkın bu anlamda Maduro yönetimine, Bolivarcı yönetime daha az güveni var. Bunun nedenleri ise oldukça rasyonel. İnsanların ekmekleri küçüklü, ülkede çok ciddi oranda enflasyon var. Büyük bir refah kaybı var. 2012 yılında yüzde 21 olan enflasyon oranı 2018’de 1 milyon 371 bine ulaşırken şu an ise 2 milyonun üzerinde bir enflasyon söz konusu. IMF’nin tahminlerine göre ise 2019 yılında bu oran 10 milyona kadar çıkabilir. Ancak bir seviyeden sonra bunun hesabını tutmak da çok anlamlı değil. Siz bir ekmeği bugün 1 liraya alıyorken 20 gün sonra 2 liraya alabilirsiniz, olay bu aslında. İşsizlik oranında da ciddi sorunlar var bunu da belirtmek gerekir. Maduro yönetiminin birtakım beceriksizlikleri olduğunu belirtmekle birlikte şunu da ıskalamamak lazım: Petrol fiyatlarının yarı yarıya düşmüş olması Maduro’nun suçu değil. Bunu gözden kaçırıyoruz. Evet birtakım sorunlar var ancak petrol piyasasındaki sert düşüşün de bu sürece ciddi derecede sorun yarattığını belirtmek gerekir. Bununla birlikte bir de ABD ambargosu söz konusu. Bu da Maduro’ya direk olarak mal edilebilecek bir durum değil. ABD Venezuela’nın bu sürece gelmesi için kasıtlı olarak birtakım ekonomik yaptırımlarda bulundu. Sapla samanı birbirinden ayırmak gerekir. Bu sürecin ayyuka çıkması hususunda bir konuya daha değinmek gerekir: Maduro, Chavez gibi bir retorik ustası değil. Chavez gibi güçlü bir liderlik karizmasına da sahip değil. Bu çok önemli. Bugünkü bütün şartlar benzer şekilde cereyan etse dahi Chavez’in liderliğindeki Venezuela’da durumlar çok daha farklı olabilirdi.

Maduro’nun meşruiyetini uluslararası kamuoyunda tartışma meselesi haline getiren konu neydi?

En başta uluslararası meşruiyet kavramının tamamen siyasi bir kavram olduğunu belirteyim. Olgulardan, göstergelerden bağımsız, biraz normatif, biraz küresel güçlerin, normu belirleyen ülkelerin çıkarlarının doğrultusunda oluşturulan bir tanımlamayı içerir. Bu anlamda çok da hukukla ya da rasyonaliteyle alakası yok. Çok güzel bir noktaya temas ettiniz. Ben şahsen Maduro’nun özellikle seçimlere kadar gelen süreçte birtakım usulsüzlükler, muhalefeti zayıflatacak girişimlerde olduğunu düşünüyorum. Bunun göstergeleri var ama, sorun şu; evet sorun var ama bundan ABD’ye ne, bundan İngiltere’ye ya da AB’ye ne? Bu durum en nihayetinde muhalefetiyle ve iktidarıyla kendi içinde çözmesi gereken bir mesele. Gözden kaçırılan bir diğer nokta da bu. Biz bunu söylerken Venezuela içinde Maduro iktidarının yaptığı her şeyi tasnif etmiyoruz. Bizim temel olarak görüşümüz başka ülkelerin iç işlerine karışmama yönünde. Uluslararası müdahaleyi gerektirecek mevzular söz konusu değil. Demokrasi veya insan hakları gibi kavramların gündeme getirilmesi yanlış. Buna benzer sorunları yaşayan birçok ülke mevcut. Hatta buna benzer sorunlar ABD’nin kendi içerisinde de var. Yakın bir zamanda Gazeteci Cemal Kaşıkçı cinayetine karışan bir ülkeyi yani Suudi Arabistan’ı sırf ekonomik gerekçelerden ötürü söz söylemediği bir devlet var karşımızda. Dolayısıyla bu durum ABD’nin bu konudaki inandırıcılığı ortadan kaldırıyor. Hiç kimse de buna itibar etmiyor zaten. Meşruiyet mevzusuna gelirsek, bir konunun uluslararasılaşması aslında o konunun doğasının bozulduğuna işaret eder. Yani, bu mesele uluslararası alana taşındığında esasen biz sorunun özünden çok daha farklı bir meseleyi konuşur hale geliyoruz. Mevzu bu noktaya geldikten sonra devreye güç dengesi giriyor. Suriye’de de benzer süreçleri yaşadık. ABD, Çin, Rusya vb. ülkelerin hangileri kimi destekledi ya da kimi desteklemedi? Hangi ülkeler Maduro’yu meşru kabul etti ya da etmedi bunun hesabı yapılıyor. Bu hemen hemen mahiyeti bu boyutlara ulaşmış bütün meselelerde böyle. Tüm bunlarla birlikte önemli bir şey daha var bana göre. Bu mesele ise Latin Amerika ülkelerinin bu süreçte Venezuela’ya olan yaklaşımı. Biliyorsunuz, Meksika ve Bolivya dışında aşağı yukarı diğer devletlerin tamamı yeniden seçime gidilmesi yönünde bir görüş belirtiyorlar. Bunun özellikle 2010 sonrasına gelmiş olması da önemli. Çünkü bu tarihten sonra sağcı iktidarlar tekrardan Latin Amerika’da iktidara gelmeye başladı. Bunlar arasında da özellikle de Brezilya’da aşırı sağcı Jair Bolsorano’nun başkan seçilmesiyle birlikte kıtanın en büyük abisi olarak Venezuela’nın karşısında olması bu uluslararası algıyı tetiklemiştir. Bu mesele konuşulduğunda mevzunun Brezilya’daki Bolsonaro iktidarının göreve başlamasından bağımsız düşünülemeyeceğini de düşünüyorum. Neden 23 Ocak’ta böyle bir şey oluyor? Çünkü Ocak ayının başında Bolsonaro’da başa geçti. O nedenle bundan bir sene önce böyle bir şey yapılamazdı. 3-5 sene önceki Brezilya iktidarının olduğu süreçte ABD Venezuela’da yeni bir başkan tanıyamazdı. En azından bölgedeki diğer ülkeler de bu süreçte ABD’ye destek veremezdi. İşin bu boyutunu da dikkate almakta fayda var.

Darbe ve benzeri iktidarı indirme girişimlerine karşı en önemli hususun halkın meşru iktidara olan desteği olduğunu 15 Temmuz sürecinde şahit olduk. Bu deneyim üzerine Venezuela halkının desteği de Maduro iktidarı için hayati öneme sahip diyebiliriz. Peki günümüzde iç dinamikleri açısından Maduro’ya halk nezdinde destek ne durumda?

Bugün bütün bu ekonomik göstergelere ve gelişen olumsuzluklara rağmen Maduro halen daha ayakta duruyorsa bu halkın desteği sayesindedir. Dünyanın hiçbir yerinde bu ekonomik göstergelerle halkın desteği olmadan ayakta kalmak mümkün değil. Eğer ki ülke geçmişten bu yana ekonomik anlamda sorunlarla boğuşuyor ve bu sorun iktidarla özdeşleşmemişse iktidar bir nebze ayakta kalabilir, ancak 3-5 yıl önce ekonomik göstergeler olağanüstü bir refahı göstermese de bugüne nazaran oldukça iyi bir durumdaysa ve gelinen ortamda işsizlik, pahalılık ve yoksulluk kol geziyorsa halkın desteği olmadan ayakta kalmak imkansızdır. Venezuela petrol geliri yüksek olan bir ülke. Dünyanın en zengin petrol rezervlerine sahip durumda. Aynı zamanda çıkartılan petrolün kalitesi de oldukça iyi durumda. Venezuela’da petrolün millileştirilmesine kadar olan süreçte petrol geliri belirli bir zümrenin çıkarınaydı. Halk bundan çok fazla istifade edemiyordu. Chavez ile birlikte halkın petrol gelirlerinden daha fazla istifade ettiğini söyleyebiliriz. Benzer şekilde Maduro döneminde de petrol gelirlerinin görece yoksul kesimlere ulaştırılmaya çalışıldığını görüyoruz. Gıda yardımından tutun sosyal yardımlara kadar birçok noktada devlet çok daha fazla yardım sağladı. Dolayısıyla bu kesim halen daha Maduro’yu ayakta tutuyor. Toplumun ileri gelenleri, ekonomik olarak iyi durumda olanları zaten başından itibaren karşıttılar, bu yeni bir şey değil. Ama burada kritik olan soru şu: İnsanlar destekliyor ancak ne kadar daha bu destek devam edecek? Son dönemlerde insanların dayanma gücü ciddi anlamda test ediliyor. Mevzu Venezuela’nın iç meselesi olarak kalabilseydi, bir şekilde elde edilen petrol gelirleriyle de atlatılması muhtemeldi. Dolayısıyla Maduro’nun bu süreci sürdürebilmesi kolay değil. Bu günleri çok iyi yönetmesi gerekiyor. Şu süreçte ona Allah’tan bir destek gelecek ki, petrol fiyatları artsın, uluslararası alanda meşruiyetini destekleyecek daha çok kişi çıksın. Eğer göstergeler bu şekilde devam ederse, iktidar devrilir mi bilmem ancak Venezuela’yı çok daha zor günlerin beklediği kesin.

venez

Venezuela’nın içinde bulunduğu çift başlı denklemin diğer bir ucu olan ve ABD tarafından başkan olarak tanınan Juan Guadio’ya ve onun söylemlerine Maduro’ya kıyasla Türk medyasında çok fazla yer verilmedi gibi. Ancak haklı ya da haksız ayrımı yapmaksızın iki kutbunda iyi tanınması gerektiğini düşünüyorum.  Kimdir bu Guadio, ne istiyor tam olarak? ABD güdümlü bir kişi olarak halka ne vadediyor? Diğer bir yönüyle ABD’ye ne vadediyor?

Şu an ABD tarafından geçici başkan olarak tanınan 35 yaşındaki muhalefet lideri Juan Guadio aslında geçmişi çok fazla bilinen, siyasi tecrübesi olan, ülke yönetme salahiyeti olan bir kişi değil. Bu anlamda bir anda parlatılmış bir isim. Genç bir politikacı. ABD’deki Washington Üniversitesi’nde lisansüstü eğitim alıp ülkeye dönen bir isim. Chavez döneminde onun politikalarını eleştiren, birtakım protesto eylemlerine katılan, öğrenci hareketlerinde yer alan bir isim. Tabi saydığımız unsurlarla birlikte parlatılmış bir isim olarak ortaya çıkması birtakım soruları da akıllara getiriyor, şüphe uyandırıyor. Ne oldu da bir anda siyasi bir figür olarak yıldızlaştı? Özellikle de geçici başkan ilan edilmesinden sonra birtakım haberler medyaya düştü. Amerika Birleşik Devletleri başkan yardımcısı Mike Pence’in geçici başkan olarak ilan etmeden Guadio ile görüşmesi,  ABD’li diğer bazı yetkililerle temas içinde olması doğal olarak insanların birtakım şüphe içeren sorular sormasına yol açıyor. Çünkü bu temaslar dışarıyla iş tuttuğunun net göstergesi. Bu durum muhalefet için de bir sorundur. Henüz böylesi bir durumdayken dışarıyla iş tutmuş olmak, bugün başa gelse bile meşruiyeti konusunda tartışma yaratacaktır. Haliyle sütten çıkmış ak kaşık da değildir. Bana göre şaibeli bir isim. Burada mesele bence şu: Venezuela’daki muhalefet henüz bu tür ilişkilere girmeden kendi içerisinde birtakım çözümler üretebilseydi, daha doğrusu sırtını dışarı yaslamamış olsaydı verdikleri mücadele çok daha anlamlı olacaktı. Netice itibariyle orada gerçekleşen mevzu, Venezuela’nın iç sorunudur. Bundan ABD’ye ne, İngiltere’ye ne? Sonuç itibariyle ülke şu anda ABD’nin başını çektiği uluslararası bir operasyona maruz kalmış durumda. Guadio’nun ABD’ye ne vadettiği noktasına gelirsek, aslında kamuoyuna yansıtılan, bizlerin çok iyi bildiği bir vaat ortada yok. Bu anlamda bir propaganda süreci yaşanmadı. Ancak olası bir durumda iktidar gelirse izleyeceği politikayı şimdiden tahmin etmek çok zor olmasa gerek. ABD yanlısı bir politika izleyeceği kesin. Tabi gelir gelmez Venezuela petrolünü ABD’ye peşkeş çekecek de demiyoruz. Ancak ABD tarafından tercih edilen bir lider olması hasebiyle ABD çıkarlarını da göz önünde tutacak politikalar izleyeceği kesin.

Türkiye, Çin, Rusya ve mevcut yönetimin yanında duran ülkelerin Maduro’ya olan desteği sizce Maduro’nun elini güçlendirip üzerindeki baskıyı azaltıyor mu?

 Elbette azalttığını söyleyebiliriz. Maduro’yu Çin, Rusya ve Türkiye desteklememiş olsa, uluslararası alanda böylesi bir destek görmemiş olsa bu kadar uzun süre dayanamazdı. Maduro’yu destekleyenlerle Maduro’nun gitmesinden taraf olan ülkeler hala dengelenmiş değil, eş seviyede değiller. Ama Maduro’ya ismini zikrettiğimiz bu devletlerin verdiği destek bir nebze de olsa bu durumu dengelemiş durumda. Bu destek Maduro yönetimi için cansuyu oldu.

venezulaa

Türkiye’nin Venezuela’ya karşı Maduro destekli dış politika tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce Türkiye’nin Venezuela konusundaki tutumu Maduro’lu ya da Maduro’suz gelecekteki Türkiye-Venezuela ilişkilerini nasıl etkiler?

Venezuela ile ilişkimiz çok yeni aslında ve liderler düzeyinde hala. Son dönemlerde birtakım ekonomik ilişkilerde artış olmakla birlikte, henüz bunun sürekliliği test edilmiş değil. Biraz daha izlemek gerekir. Venezuela ile ilk teması 1950’li yıllarda kuruyoruz. O günden bugüne baktığımızda aslında öyle çok da ciddi bir ilişki kurmuş değiliz. Maduro’nun 15 Temmuz sonrası Türkiye’ye desteğini ilan etmesi ve sonrasında meydana gelen birtakım açıklamalar, Türkiye’ye gelmesi, Diriliş Ertuğrul dizi setinde bulunması vb. birtakım popülist sayılabilecek temaslar, -ki bunun da önemli olduğunu düşünüyorum- gerçekleşti ancak bunlar elbette kalıcı temaslar değil. Olsa olsa ilişkileri başlatmak için iyi bir başlangıç olur. Olası bir durumda Maduro giderse bana göre mevcut durumdan daha düşük seviyede bir ilişki düzeyi söz konusu olacaktır. Bunlarla birlikte Türkiye’nin Venezuela’daki olaylara karşı takındığı tutuma gelirsek Maduro’yu meşru lider olarak deklare etmekle ve arkasında durarak bana göre doğru ve ilkeli bir karar aldı. Çünkü uluslararası hukuk açısından da uygun olan budur. Dolayısıyla bu noktadaki destek açıklaması oldukça doğru zamanda yapılan yerinde bir açıklamaydı. Uluslararası operasyona maruz kalmış bir ülkenin yanında durulması hasebiyle ilkeli bir tavırdı. Bu bence önemli. Türkiye bu aşamada Maduro’ya değil, Venezuela halkına karşı bir duruş sergiledi. Bu süreçte Türkiye aslında Venezuela’ya karşı empati geliştirdi. Türk kamuoyunda Venezuela meselesinin bu denli yaygın olmasının nedeni de bu olsa gerek. 15 Temmuz gibi dış destekli bir örgütün, FETÖ’nün gerçekleştirdiği bir olay yaşadık. Venezuela halkının maruz kaldığı benzer büyük oyunu henüz bozmuş bir ülke olarak başka türlü bakması da düşünülemezdi. Haliyle bu da kamuoyunda bu tarz konulardaki duyarlılığı arttırdı. İktidar ve halk düzeyinde gerçekleşen desteğin nedeni bu bana göre. Tabi bu ilişki prensip olarak doğru olmakla birlikte, Türkiye’nin sonraki evrelerde daha dikkatli olması gerekir. Koşulsuz bir arkada durma tavrından ziyade B ve C planlarını yapmak zorunda. Maduro’suz bir Venezuela’nın da olabilme ihtimalini de göz önünde bulundurarak farklı planlar oluşturması gerekir. Yoksa siyaseten ciddi anlamda sorunlar yaşanabilir. Dolayısıyla Türkiye’nin bu noktada alternatif senaryolar oluşturup bir yol haritası çizmesi gerekir. Belki vardır, çizilmiştir devlet aklı tarafından. Ama şu an gördüğümüz kadarıyla hala ciddi anlamda Maduro’ya karşı kayıtsız şartsız destek veriliyor. Geçtiğimiz günlerde sosyal medya hesaplarında “We are Maduro” hashtagiyle paylaşımlar vardı. Mevcut iktidara yakın isimler de bu etiket adı altında paylaşımlar yaptı. Bence buna gerek yoktu, siyaseten de doğru değildi.  Biz “We are Maduro” demek zorunda değiliz. Siyaset, biraz serinkanlı olmayı gerektirir. Burada bir şey daha var bence; o da son dönemlerce sıkça karşımıza çıkan altın ticareti meselesi. Türkiye son günlerdeki açıklamalarda biraz daha bu konuda dikkatli hareket ediyor. Ama hala Türkiye’nin bu konuda kafası net değil. Bu ticaretin daha sonrasında Türkiye ekonomisine kısa vadeli birtakım getirileri olabilir ancak, orta ve uzun vadede neye mal olacağını iyi hesap etmemiz gerekir. Bu konuda uluslararası hukuka aykırı hareket etmemiş gibi görünse bile, daha sonraki süreçlerde Türkiye’ye uluslararası bir ambargo ve yaptırım gerekçesi oluşturmaması gerekir. Biz bunu İran ile olan ilişki sürecinde yaşadık. 2010’lu yıllarda İran petrolünün pazarlanması noktasında ciddi bir arabulucu rolü üstlenerek ciddi paralar kazandık. Ama sonrasında bu durumun bize maliyetini düşünün. Halk Bankası başkanın hapse atılması, dövizin tavan yapması, sonrasında ABD’nin birtakım yaptırımda bulunması gibi. Baktığımızda o gün kısa vadede bizim için çok kazançlı olan bir durumun sonrasında çok ağır faturası oldu bize. Türkiye bu faturayı tekrar ödememeli. Tekrar ödeyecek gücü de şu süreçte var gibi görünmüyor. Bu yaptırımlardan ötürü ekonomi ciddi anlamda yıprandı. Böyle bir şeye tekrardan maruz kalınmaması adına mesele üzerine tekrardan etraflıca düşünülmesi gerekir.

Venezuela konusuna kendinden on binlerce km. uzakta söz söyleme hakkına sahip ülkelerin tavırlarını rahatça izleyebiliyoruz. Ancak Venezuela civarındaki Latin Amerika devletlerinin bu duruma tavrının da önemli olduğunu düşünüyorum. Çevre ülkeler Venezuela’daki bu gerilime nasıl yaklaşıyorlar?

Tabi Latin Amerika dediğimizde onlarca ülkeden bahsediyoruz aslında. Esasında baktığımızda da her ülkenin özgül ağırlığı da birbiriyle aynı değil.  Orta Amerika’da olsa bile buraya dahil edebileceğimiz Meksika’nın tutumu önemli. Brezilya’nın da Venezuela mevzusunda bir yerde olması oldukça önemli. Bu anlamda dengeleri değiştirebilecek bir özgül ağırlığa sahip diyebiliriz. Dolayısıyla bütün ülkeleri tek tek değil de, Brezilya, Meksika, Arjantin, nispeten Şili gibi ülkelerin tavrı önemli. Az önce de kısaca değindim, 2000’li yıllarda bu ülkelerin önemli bir kısmında sol ağırlıklı liderler vardı. 2010 sonrasına baktığımızda ise rüzgarın tersten estiğini, tekrardan 60, 70 ve 80’lerdeki sağcı iktidarların başa geldiğini görüyoruz. Bu şu anlama geliyor; aslında Venezuela, Bolivya dışında belki bir iki ülke dışında sosyalist iktidarların olmadığını söyleyebiliriz. Burada Küba tarihsel olarak sosyalist bir kökene sahip olması hasebiyle her zaman antiemperyalist bir yapısı mevcut. Bolivya Morales liderliğinde Chavez ile devam eden süreçte iyi ilişkiler sürdüren bir ülke.  O da şu süreçte büyük ölçüde Maduro’dan yana. Meksika için ise tam olarak taraf diyemiyoruz. Tarafsız bir izlenim çiziyor. Tabi bu noktada az önce de dediğim gibi Brezilya’nın tavrı oldukça önemli. Brezilya’nın tavrı ise Jair Bolsonaro iktidarıyla birlikte ABD yanlısı bir politika izliyor. Dolayısıyla Maduro’nın bir şekilde iktidardan inmesi gerektiğini düşünüyor. Tabi bölgede farklı ülkeler de var ancak, bu ismini zikrettiğimiz ülkeler büyük oranda bize bütün resmi sunuyor. Aslında en başından bu devletlerin pozisyonu aşağı yukarı belliydi. Şunu söyleyeyim; bütün bunlar işin sadece siyasi düzlemde olduğu sürece bu karşıtlık var. Mesela Latin Amerika ülkeleri gündeme gelecek olası bir askeri müdahaleye Maduro karşıtı tavır sergileseler dahi müsaade etmeyecektir. Söz konusu askeri müdahaleye Brezilya, Arjantin, Şili gibi ülkelerin bu duruma sıcak bakacağını düşünmüyorum. Bu ülkeler bölgede uluslararası askeri müdahalenin ne anlama geleceğini çok iyi biliyorlar. Siyasi ve ekonomik düzeyde Maduro karşıtı bir tavır takınsalar dahi askeri müdahaleye destek vermeyeceklerini düşünüyorum.

venz

Hocam esasen son sorum da askeri müdahaleyle ilişkiliydi. Konunun üzerine iyi denk geldiğini düşünüyorum. Mevcut yönetimin iktidarda kalmasındaki ısrarı üzerine, daha önce Vietnam, Afganistan, Irak ve Suriye’de şahit olduğumuz ABD’nin askeri müdahalede bulunma ihtimalini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Askeri müdahaleyi açıkçası çok öngörmüyorum. Hukuki zaviyeden bakacak olursak bu tarz bir müdahalenin uluslararası hukuka aykırı olacağını da belirteyim. Irak, Afganistan, Vietnam ve Kore gibi askeri müdahale gerçekleşmiş yerlerin ortak özelliği ABD’den binlerce kilometre uzakta olması. Kendisine binlerce kilometre uzaktaki yerlerde kendi çıkarı doğrultusunda askeri müdahale gerçekleştirebilirken, söz konusu Amerika kıtası, “arka bahçesi” olduğunda bu kadar rahat hareket edebileceğini düşünmüyorum. Askeri müdahale kesinlikle devre dışıdır demek siyasetin doğasına aykırıdır. Çünkü siyaset her zaman rasyonel hareket etmeyi gerektirmez. Ancak yeniden vurgulamak gerekirse ben bu ihtimalin çok düşük olduğunu düşünüyorum. Bunun nedenlerinden birincisi az önce söylediğim, böyle bir ülkelerin desteğine ihtiyaç duyacaktır. Böyle bir desteği Ne Brezilya ne Arjantin ne de diğer ülkeler vermeyecektir. İkinci olarak da askeri bir operasyon her ne olursa olsun beraberinde istikrarsızlığı ve göçü getirir. Şu an baktığımızda 3-4 milyon civarı bir göç gerçekleşmiş durumda. Olası bir askeri müdahale durumunda ise bu sayı kontrol edilemeyecek bir hal alabilir. Haliyle ABD arka bahçesinde böylesi bir istikrarsız yapıyı istemeyecektir, bu kendisi açısından çok rasyonel bir tercih olmayacaktır. Biz buna benzer bir sürecin olumsuzluklarını Suriye krizinde yaşadık. Avrupa ülkeleri o dönemde başlangıçta meseleyi kendilerinden uzak bir mesele gördüler. Ancak sonrasında gördük ki Suriye meselesi bir Avrupa krizidir, meselesidir. Her ne kadar arada Türkiye gibi ülkeler olsa bile bu sorumluluğu o bölgedeki diğer yapıların da üstlenmesi gerekiyor. ABD’deki iktidar sıcak baksa bile ABD halkının böylesi bir duruma sıcak bakmayacağını düşünüyorum. Fakat ABD’nin bunu tercih etmek yerine ekonomik ve siyasi baskıyı arttıracağını düşünüyorum. Zaten çok zor durumda olan Maduro’nun ne kadar dayanabileceği biraz belirsiz. Petrol fiyatları biraz artarsa baskıyı azaltır. Ekonomik olarak ülke biraz toparlanırsa, bu süreci atlatır Maduro. Yani petrol fiyatları kritik bu noktada.

Değerli görüşlerinizi bizimle paylaştığınız için teşekkür ederiz.

Rica ederim, ben teşekkür ederim.

beyaztarih.com'da yayınlanan makale, röportaj, özel dosyalar, ansiklopedi, resimlerle tarih ve sorularla tarih yayınlarının tüm yayın telifleri beyaztarih.com'a aittir. Yapılacak küçük alıntılar dışında hiçbir şekilde çoğaltılamaz.
DİĞER RÖPORTAJLAR
KELAM

Su nasıl suya benzerse, bir milletin geleceği de geçmişine öyle benzer.

İbn Haldun