Muharrem Kesik: “Haçlı seferlerini harekete geçiren ruh hala canlı tutulmaya çalışılıyor.”

Selçuklular hakkında önemli çalışmalarda bulunan ve Selçuklu-Haçlı münasebetine dair önemli bir literatür ortaya koyan İstanbul Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Muharrem Kesik ile Haçlı seferleri üzerine konuştuk. Haçlı ruhunun canlı tutulmaya çalışıldığının üzerinde duran Kesik, bu duruma karşı Müslüman gençlerin geçmişte atalarının verdikleri mücadeleleri iyi okuyup anlamalarının bugünkü oluşumlara karşı ne denli önemli olduğunun üzerinde durdu.

Muharrem Kesik: “Haçlı seferlerini harekete geçiren ruh hala canlı tutulmaya çalışılıyor.” Selahaddin Eyyûbî ve Nûreddin Mahmud Zengî gibi şahsiyetleri yeni nesillere doğru ve düzgün aktarmayı başarmalıyız.

Haçlı düşüncesi nasıl ortaya çıktı?

Aslında bunun temelini İslâmiyet’in doğuşuna kadar götürmek mümkündür. Ancak somut veriler açısından bakarsak Haçlı fikri, daha ziyade Müslüman ordularının Anadolu’ya gelmeleri ve düzenledikleri akınlar sonucunda kendini göstermeye başlamıştır. Bu fikri basitçe Batılı din adamlarının İslâm ordularından ve Müslümanlardan duyduğu kaygı olarak tanımlayabiliriz. Ama çalışmalarımız şunu gösteriyor ki Batı’da bu konuda duyulan kaygılar ancak 1071 Malazgirt Zaferi sonrasında doruk noktasına ulaştı. Artık başta Papalık ve Vatikan olmak üzere pek çok Hristiyan kral, imparator, baron ve şövalye şunu gördüler: Yıllarca doğudan gelen saldırılara karşı göğüs germiş ve bütün saldırıları karşılamış olan Doğu Roma İmparatorluğu’nun, başka bir değişle Bizans İmparatorluğu’nun artık bu tarz saldırıları durdurabilecek güçten çok uzak kaldığını fark ettiler. Bizzat müdahalenin gerekliliğini düşünmeye başladılar ve bu Haçlı düşüncesinin ortaya çıkışında hiç şüphe yok ki 11. asırda Batı’da yaşanan, ekonomik, sosyal, dinî, siyasî hatta psikolojik bir takım nedenler de etkili oldu.

Hocam Haçlı seferlerinin doğuşuna dair bir perspektif çizdiniz. Peki, Haçlı seferlerinin amacı neydi? Haçlılar hangi nedenden ötürü doğu topraklarına seferler düzenledi?

Dönem itibariyle Batı’da yükselen bir işsizlik ve açlık sorunuyla birlikte, Hristiyan kralların arasındaki birtakım siyasî meselelerden ötürü çeşitli mücadeleler yaşanmaktaydı. Toplum sosyal ve ekonomik nedenlerden ötürü bir patlama noktasına doğru hızla yükselmekteydi. Din adamları bu durumu gördükleri gibi Doğu’daki özellikle İslâm ordularının ortaya koyduğu başarıları gördüler. Bu yükseliş ile birlikte Batı’ya doğru süratli ilerleyiş söz konusuydu. Yaşanan bütün bu sorunları bir araya topladılar ve kurtuluşu Doğu’nun zenginliklerini ele geçirmekte gördüler. Bu nedenle kalabalık kitleleri İsa adına ve kutsal Kudüs şehrini ele geçirmek bahanesiyle doğuya sevk etmekte buldular ve bunda da en azından ilk seferde başarılı olduklarını görüyoruz. Bu seferlerdeki itici gücün ekonomik sebepler olduğu karşımıza çıkıyor. İkinci plânda siyasî gerekçelerin geldiğini görüyoruz. Hatta papalığı dikkate alırsak papanın Avrupa’da o dönemde Hristiyan idarecilerin de üzerinde bir yetkiye sahip olduğunu düşünürsek burada en büyük kaygıyı papanın ve yüksek rütbeli din adamlarının taşıdığını rahatlıkla söyleyebiliriz. Cahil, okumamış, Hristiyanlığı çok fazla anlayamamış ya da dinle ilgili gerçeklerden haberdar olmayan, çoğu defa dinle aldatılmış insanların, siyasi ve dini gayelerle Doğu’ya, Doğu’daki zengin topraklara ve topluluklar üzerine yönlendirildiğini görmekteyiz.

Haçlı seferlerinin isim olarak zihinlerde oluşturduğu tarihsel algı dinî temelle bir araya gelen bir topluluk oluşu. Ancak ifadelerinizden olayın asıl boyutunun ekonomik ve siyasi temelli olduğunu görüyoruz. Bu noktaya biraz daha değinebilir misiniz?

Bu konuda biz tarihçiler öncelikle kendimize şu soruları soruyoruz: Bu seferlerin bir numaralı gayesi dinî kaygılar ise Haçlı orduları neden Hristiyan Bizans ordularına saldırdı? Neden İstanbul gibi o tarihte Hristiyanlığın önemli bir merkezi olan şehir Hristiyan orduları tarafından işgale uğradı? Neden Hristiyan Kıbrıs adası Haçlı eliyle işgale uğradı? Buna benzer yığınla soru sorabiliriz. Bu anlamda elimizde çok fazla veri var. Bunları tek tek saymamıza gerek dahi yok. Dolayısıyla Haçlı seferlerinin aslında sadece Müslümanlara yapılan bir sefer olmadığı görülmektedir. Aslında hep anlatılan şey, Müslümanlar ile Hristiyanların mücadelesi şeklindeydi. Evet, bu tamamen yanlış değil, büyük bir yüzdeyle olay bu şekilde gerçekleşti. Bu nedenle bu tanımlamalar yapıldı. Ama unutmayalım ki Haçlı seferlerinin ayrıntılarına daldığımızda hiç aklımıza gelmeyecek birtakım görüntüler ve bilgilerle karşılaşıyoruz. Büyük bir bölümü Hristiyan ve diğer inançlara mensup olan Balkanlara da Haçlıların saldırdığını görüyoruz. Dolayısıyla bu bir kuru kalabalıktı, en azından ilk gelenler. Bu grup önlerine kim gelirse saldırıya odaklı bir kafa yapısına sahip olarak yol aldılar. Birinci ordu olarak tanımlanan Birinci Haçlı Seferi orduları, hem askeri yetenekleri bakımından, kontlardan, şövalyelerden ve deneyimli askerlerden de oluşması nedeniyle başarılı sonuçlar aldılar. Ama bunu yaparken zaman zaman Hristiyan ordularıyla da çarpışmaktan geri durmadılar. O halde burada başlıca nedenin para ve ekonomik gerekçeler olduğunu açıkça söyleyebiliyoruz. Çünkü düşünün İstanbul 1204 yılında işgale uğratıldığında, günümüz de dâhil olmak üzere İstanbul tarihi boyunca yaşadığı en büyük yağmaya sahne oldu. Ve bu yağma Haçlı orduları tarafından gerçekleştirilmiştir. Buradan da anlaşıldığı üzere birinci gaye zengin Doğu topraklarını ele geçirip, burada yeni Hristiyan devletler kurup -ki Birinci Haçlı Seferi bu şekilde neticelenmiştir- egemenlik tesis edip sömürmektir.

Kitabınızla(Selçukluların Haçlılarla İmtihanı) da alakalı olarak bu soruyu sormak isterim, Haçlı seferleri karşısında Selçukluların ortaya koyduğu mücadeleyi seferlerin gelişimi açısından nasıl değerlendirmeliyiz?

Şimdi Batılılar her zaman olduğu gibi zamanlamayı çok iyi tutturdular diye düşünüyorum. Günümüzde de öyledir zaten, zamanlamayı çok iyi yaparlar. Tarih dediğimiz şey de zaten budur aslında. Evet, tarih sürekli geçmişten söz eder ama bu geçmiş bugünle alakalı şifreler sunar. Dolayısıyla baktığımızda 1095-96 hareket tarihi ve tam da İslâm dünyasının en büyük iki liderlerini kaybedişinin üzerinden hemen hemen 3-4 yıl geçmiş. Kimdir onlar; Büyük Selçuklu Sultanı Melikşah ve onun çok değerli veziri, dünya çapında önemli devlet adamı Nizamülmülk’ün aynı yıl içerisinde arka arkaya öldüğünü biliyoruz. Dolayısıyla tam da bu ölümlerin akabinde gerçekleşmiş olması, yine 1090 yılında Bâtınî Devleti’nin Selçuklu topraklarında, İran’da, Kazvin Dağlarında kurulmuş olması ve bunlarla mücadele edilemeyecek olması, Haçlılara karşı koyacak deneyimli kişilerin bu ölümler üzerine saltanat mücadelesine girişmesi düşünülürse zamanlamanın mükemmel ayarlandığı ortaya çıkmaktadır. Ve birinci Haçlı Seferi’nin yegâne başarısı budur aslında. Yani Selçuklular kendilerinde olsalardı ortalama bir Selçuklu gücüne, sayıları 600 bini de bulsa hiçbir ordu karşı koyamazdı diye düşünüyorum bir Selçuklu tarihçisi olarak. Selçuklu idarecileri eğer saltanat mücadeleleriyle, sen-ben davasıyla meşgul olmasaydı Haçlılar kesinlikle zafere ulaşamazlardı. Urfa’da, Antakya’da, Trablusşam’da ya da Kudüs’te devletler ya da devletçikler kuramazlardı.

Yakın zamana kadar Batılı siyasetçilerin zaman zaman Haçlı seferlerine gönderme yapan demeçler verdiğine şahit olduk. Bunun en önemli örneğini ise ABD Eski Başkanı George W. Bush’un 11 Eylül sonrası başlattığı savaşı Haçlı seferine benzetme yoluyla ifade etmesi üzerine gördük. Siz Haçlı ruhunun devam ettiğini ya da yaşatılmaya çalışıldığını düşünüyor musunuz?

Bence Haçlı seferlerini harekete geçiren ruh hala canlı tutulmaya çalışılıyor. Papa Urbanus’tan itibaren değişen Haçlı dünyasında ve Haçlıların kafasında değişen hiçbir şey olmadı. Ve ben şunu çalışmalarıma dayanarak açık yüreklilikle ifade edebilirim; Haçlı seferleri 1095-96 civarında başlamış olabilir ama Hristiyan Batı dünyasını iyi tahlil ettiğimizde Haçlı seferleri kıyamete kadar sürdürülecek bir ruh hali içerisindedir. Zaman zaman küreselleşme veya buna benzer birtakım kandırmaca kavramlara başvursalar da aslında bunların tamamının Müslümanları kandırmaya, oyalamaya ve uyutmaya yönelik planlı projeler olduğunu söyleyebilirim. Dolayısıyla Haçlıların kafasında hep Müslümanları, İslam’ı yok etmek ve onların zengin topraklarına, yeraltı ve yerüstü zenginliklerine konmak gibi bir düşünceleri var. Dün vardı, bugün de bu düşünce var ve yarın da bu düşüncenin devam edeceğini üzülerek belirtmek durumundayım. Haçlı seferlerinin hiçbir zaman durmayacağı, İslam dünyasının zafiyet içinde olduğu sürece devamının geleceği düşüncesindeyim. Zaten burada en önemli kıstas budur. Müslüman dünya zafiyet içerisinde olduğu sürece Haçlı seferleri devam edecektir. Mesela, İngiltere Kralı Aslan Yürekli Richard 1189 ve sonrası dönemde şu ifadelere başvuruyor: “Selahaddin sağ olduğu ve Müslümanlar arasında birlik ve beraberlik bulunduğu müddetçe Kudüs’ü muhasara etmek mümkün değildir.” Bu cümle bize çok şey anlatıyor. Bu nedenle “Selçukluların Haçlılarla İmtihanı” adlı kitabımın arka kapağına bu cümleyi yazdırma taraftarı oldum. Burada bize şunu söylüyor; Selahaddin gibi bir lider çıkardıkları sürece ve Müslümanlar arasında birlik olduğu sürece (Burada Kudüs’ün ifade edilmesi, ulaşılması en zor hedef ve Müslümanları alt etmenin sembolü olması nedeniyle üzerinde duruluyor.) Kudüs’ü ele geçirmeden mümkün olamayacağını ileri sürüyor. O hâlde Kudüs’ün ele geçirilmesi Müslümanların içinden güçlü bir lider çıkaramamasına ve birlik ve beraberlik içerisinde bulunamamasına bağlıdır. Hristiyan zaferlerini ancak bu iki olgu üzerine temellendirebilirler. Bu nedenle Richard’ın söylediği bu söz kesinlikle doğrudur. Tecrübeyle sabit; önce kuşatmış, mücadelesini vermiş, diş geçiremeyeceğini anladığı zaman İngiltere kralı Richard bu cümleyi sarf etmiştir. Bu vesileyle de kendini suçlamalardan kurtarmaya çabalamıştır. Ancak gerçekliği de açık yüreklilikle beyan etmiştir.

Hocam ifadeleriniz ışığında günümüzde Haçlı bilincinin bütün Müslümanları tehdit eder bir ruh hâlinde kendine vücut aradığı sonucu ortaya çıkıyor. Bu yönüyle toplumsal bazda olduğu gibi bireylerin de bu tarihsel sürecin günümüze nasıl ulaştığını anlaması gerektiği gibi bir gerçeklik mevcut görünüyor. İslam-Batı ilişkilerini yorumlamak adına Haçlı seferleri tarihinin toplum ve birey nezdinde bilinirliğinin sağlanması hususunda ne düşünüyorsunuz?

Bütün sorduğunuz sorular değerliydi ancak sorduğunuz bu soru neticeyi veren soru olması hasebiyle daha kıymetli. Ben bu sorunun arka planında neden “Selçukluların Haçlılarla İmtihanı” kitabını yazdınız olarak da algılıyorum. Çünkü sizin sorduğunuz sorunun cevabı, benim kaleme aldığım kitapta mevcut. Ben bu çalışmaya sorduğunuz sorudan hareketle giriştim. Ne yapmalıyız? Aslında karşı tarafta ne yapacağını bilen, şuurlu, donanımlı ve sürekli saldırıya hazır bir güç var. Yani biz buna Haçlı dünyası, Haçlı gücü ya da Haçlı ordusu diyoruz. Ama öte yanda, bizlerin de ferdi olduğu İslam dünyasında bir şuursuzluk, bir vurdumduymazlık, bir aymazlık, bir çıkar ve neme lazımcı bir tavır söz konusu. Bireysel düşünüldüğünü, kitlesel düşünülmediğini görmekteyiz. Ve İslam dünyasını yarınları hesaba katmadan günü kurtarma telaşesi içinde bulmaktayız. Burada en vahim noktalardan biri; biz geçmişte bugünümüzü sağlayan, bizleri bugünlere çıkartan ve bunu yaparken hayatlarını feda eden insanları ya tanımıyoruz ya da bu konuyla ilgilenmeyip önemsemiyoruz. Bugün varız, çünkü özellikle bu kitapta kaleme aldığımız kahramanların hayatlarını feda eden Selahaddin Eyyûbî ve Nûreddin Mahmud Zengî başta olmak üzere,  Anadolu Selçuklularından I. Mesud, Artukoğullarından Belek Gazi, Dânişmendoğullarından Danişmend Gazi ve oğlu Emir Gazi gibi saymaya kalktığımızda sayfalarca sürebilecek bir liste var elimizde. Bunları tanıtmayı hedef aldık kendimize. Biz bu kahramanları tanıtırsak, bu kahramanların mücadelelerini anlatabilirsek ve bu kahramanları bugün de yaşatabileceğimizi, onların mücadele azmini yeniden yakalayabilme umuduyla bu işe giriştik. Bence en önemli problemlerden birisi bu tarihteki büyük kahramanları bugüne taşıyabilmemizdir. Onlardaki o şuuru, o bilinci bugünkü gençliğe aşılayabilirsek o zaman geleceğe umutla bakabiliriz. Tabi ki niyeti bozuk olan bu yapı da karşısında şuurlu bir topluluk bulduğu zaman kendisine çeki düzen verecektir. En azından tavırlarını daha barışçıl bir zemine taşıyacaktır, tıpkı Selahaddin Eyyûbî döneminde olduğu gibi. Onun hayatını incelediğimizde şunu görüyoruz; düşmanlar önünde saygıyla eğilmiş ve barış yapmak istemişlerdir. Barış yapmak üzere kapısında kuyruğa girmişlerdir. Bunun olmasını yeniden olmasını istiyorsak Selahaddin Eyyûbî ve Nûreddin Mahmud Zengî gibi şahsiyetleri yeni nesillere doğru ve düzgün aktarmayı başarmalıyız. Sonra Selahaddinleri ve Nûreddinleri beklememiz gerekir. Bizler yardımı her zaman Allah’tan bekleriz ama elimizden geleni yaptıktan sonra tabi ki.

Değerli görüşlerinizi bizlerle paylaştığınız için teşekkür ederiz.

Rica ederim, ben teşekkür ederim.

beyaztarih.com'da yayınlanan makale, röportaj, özel dosyalar, ansiklopedi, resimlerle tarih ve sorularla tarih yayınlarının tüm yayın telifleri beyaztarih.com'a aittir. Yapılacak küçük alıntılar dışında hiçbir şekilde çoğaltılamaz.
DİĞER RÖPORTAJLAR
KELAM

Su nasıl suya benzerse, bir milletin geleceği de geçmişine öyle benzer.

İbn Haldun