Martin Aurell ile eğitimi yazdığı eserleri Annales Okulu ve ünlü Orta Çağ tarihçilerini konuştuk

Poitiers Üniversitesi’nde Orta Çağ Avrupa Tarihi profesörü ve aynı üniversitenin bünyesinde bulunan Centre d’études Supérieures de Civilisation Médiévale’ın (CESCM) [Ortaçağ Medeniyeti Araştırmaları Merkezi] müdürü olarak görev yapan Martin Aurell, Murat Çaylı’nın sorularını yanıtladı. Martin Aurell eğitim hayatı, yazdığı eserleri, Annales Okulu, ünlü Orta Çağ tarihçileri gibi konular üzerine gerçekleşen röportajın sonunda, bu alana yönelmeyi düşünen genç araştırmacılara önemli tavsiyeler vermeyi ihmal etmedi. Keyifli okumalar dileriz.

Martin Aurell ile eğitimi yazdığı eserleri Annales Okulu ve ünlü Orta Çağ tarihçilerini konuştuk Martin Aurell: Hristiyanlar, Müslümanları Hristiyanlığa döndürmeye çalıştılar ancak bunun ne kadar zor olduğunun farkındalardı. Çünkü iki din de monoteistti ve İslam, Hristiyanlıktan sonra gelen bir dindi. Yani yapacak başka misyonları vardı. Hristiyanlar Kutsal Toprakları fethettikleri ilk zamanlarda bununla ilgilenmiyorlardı fakat daha sonra fikirlerini değiştirdiler ve Arapça öğrenerek Müslümanlarla konuşmaya başladılar ve onları Hristiyanlığa döndürmeye çalıştılar.

-Öncelikle röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Bize biraz kendinizden bahseder misiniz?

Orta Çağ Tarihi profesörüyüm. Araştırma yapıyorum ve ders veriyorum. Bana göre araştırma ve ders verme yakından ilişkilidir; bu nedenle onları ayıramayız. Öğrenciyken mükemmel araştırmalar yapan ve yaptıkları işe tutkuyla bağlı olan profesörlere sahiptim. Çalışma alanım, Geç Orta Çağ’da Batı toplumu ve kültürü özellikle Provence, Languedoc ve Katalonya gibi Akdeniz dünyası toplumları. Poitiers’e seçildikten sonra Plantegenêt (Angevin) İmparatorluğu, Batı Fransa ve İngiltere ilişkileri üzerine çalışmaya başladım. Aynı zamanda kültüre de ilgim var. Trobodaurlar, politika, soyluların okuryazarlık eğitimi, onların bilgi sahibi olan insanlar ile örneğin din adamlarıyla olan ilişkileri, soylular ile savaşçılar ve rahipler arasında ne tür köprüler vardı gibi konular üzerinde de çalışmalar yaptım. Ayrıca krallıklar ve tabii ki soyluların aile ilişkilerini çalışmayı da seviyorum. Çünkü bu konular içinde çalıştığım dönemle ilgili bazı önemli kaynaklara sahibiz.

martin aurell

-Doktoranızı Georges Duby danışmanlığında tamamladığınızı biliyoruz. Biz onu yalnızca eserleriyle tanıyoruz. Onunla çalışmak nasıl bir deneyimdi?

Evet. George Duby genç akademisyenlere ve doktora tezini yazan öğrencilere karşı son derece kibar bir insandı. Sonrasında da bizimle ilgilendi ve bir pozisyon kazanmamıza yardım etti. Bu yüzden ona minnettarım. Entelektüel olarak çok zengin biriydi. Latince ve Orta Çağ kaynakları üzerine son derece iyi bir birikime sahipti ve diğer Orta Çağcıları da çok okurdu. Benim için esasen yazmaktan keyif alan biriydi. Demek istediğim, yani bir sanatçı gibiydi. Ayrıca bilirsiniz resim yapmayı da severdi. Bazı zamanlar modern sanatçıların katalogları için önsözler yazdı. Yazarlara karşı bu tür duyarlılıkları da vardı. Yazdığı her cümle ile özenle ilgilenmeyi çok severdi. Yeni romanda olduğu gibi kendisine özel bir stile sahip olmaktan hoşlanırdı. Oldukça sıra dışı biriydi ve ayrıca çok iyi bir profesördü. Televizyonda ve belgesellerde çok iyiydi. Orta Çağ çalışmalarını, bu alanda uzman olmayan her türden insan arasında dahi yaygınlaştırma gibi bir yeteneği vardı.

-“Le Chevalier lettré: Savoir et conduite de l’aristocratie aux XIIe et XIIIe siècles” adlı çalışmanız oldukça dikkat çekici. Şövalyelerin sadece kılıç sallayan, turnuvalarda mızrak dövüşü yapan kişiler olarak kalmadıklarını çok iyi bir şekilde anlatmışsınız. Dilerim ki bu kitabınızla birlikte “Des Chrétiens contre les croisades: XIIe-XIIIe siècles” adlı kitabınız Türkçeye çevrilir. Bu iki konu arasında dolaylı yoldan bir bağ kurabilir miyiz? Yani demek istediğim, şövalyeler de eğitimli kişiler haline geldikçe Haçlı seferlerini sorgulamaya başladılar mı?

Çok güzel bir soru. Bana göre bu daha çok soylular ile ilgili, şövalyeler ile değil. Bir kısmı için evet. Haçlıların bazıları Fransa’ya döndüklerinde hayal kırıklığına uğradılar. Yaşadıklarından dolayı bazıları keşiş oldu. Bunlardan biri olan Bourgogne’li şövalye 1204 yılındaki Constantinopolis kuşatmasını eleştiren yazılar kaleme almıştı. Bu yüzden bazıları için evet ama Haçlı seferlerini eleştirenlerin çoğu ruhban sınıfına mensup entelektüellerdi. Çünkü diyalektik için eleştiriyi kullanıyorlardı. Bilirsiniz Orta Çağ’daki eğitim sisteminin tamamı sözlü tartışmalara dayanmaz. Öyleyse karşınızdaki kişiye karşı daha iyi argümanlara ihtiyacınız vardır. Bu bir nevi entelektüel egzersiz gibiydi. Ayrıca Hristiyanlar için büyük bir sorun daha vardı çünkü İnciller çok barışçıl. Yani İsa’nın kendisi onu öldürmek isteyen insanlara karşı direnmiyor. Çarmıha gerilmeyi kabul etti ve havarilerinden kendisini tutuklamaya gelen tapınak üyelerine karşı güç kullanmamalarını istedi. Ve bu gerçekler altında İncillerin barışçıl mesajlarıyla ilgili problemler var. Ve son nokta da keşişin statüsüyle ilgiliydi. Rahipler gibi keşişler de kendilerine karşı olsa bile şiddete başvuramazlardı. Evlenemezler, şövalye olamazlardı. Tapınak Şövalyeleriniz var ve bu insanlar için asıl sorun bu. Buna bakılırsa aynı anda bir şövalye ve keşiş olmak mümkün. Bu noktada İnciller ile çok çelişki, birçok çelişki ortaya çıkmıştı. Bu nedenle elbette eğitim görmüş şövalyeler tarafından eleştirildiler. Fakat bunu yapanların çoğunluğu aslında silah kullanamayan din adamlarından oluşan entelektüellerdi. Asıl tartışmalar bu kişiler arasında yaşandı.

-Peki din adamlarının değişen düşünceleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Örneğin şöyle bir düşünce var. “Müslümanları artık öldürmemeliyiz, onları doğru yola döndürmeliyiz.” Yanlış hatırlamıyorsam Ramon Llull da bu düşünceyi savunanlar arasındaydı.

Evet haklısın. Bu misyon fikri çok karmaşık bir konu. Hristiyanlar, Müslümanları Hristiyanlığa döndürmeye çalıştılar ancak bunun ne kadar zor olduğunun farkındalardı. Çünkü iki din de monoteistti ve İslam, Hristiyanlıktan sonra gelen bir dindi. Yani yapacak başka misyonları vardı. Hristiyanlar Kutsal Toprakları fethettikleri ilk zamanlarda bununla ilgilenmiyorlardı fakat daha sonra fikirlerini değiştirdiler ve Arapça öğrenerek Müslümanlarla konuşmaya başladılar ve onları Hristiyanlığa döndürmeye çalıştılar. Elbette bu onlar için çok zordu. Müslüman ülkelerin çoğu Hristiyanların vaaz vermek üzere ülkelerine gelmesini istemiyordu çünkü bu küfür olarak görülüyordu. Bilirsiniz İslamı yaymak için Batı dünyasına gelen Müslümanların da önemli etkileri var. Bu da bir sorundu. Fakat Ramon Llull gibi bazı Fransiskenler ve Dominikenler Müslümanları öldürmenin çok saçma olduğunu düşünmeye başladılar. Yani bu oldukça gereksizdi. Onları öldürürsek cehenneme göndeririz gibi kayıtlar var fakat sonrasında onların oğulları ve kızları bize karşı olacaklar, bizden nefret edecekler ve asla Hristiyan olmayacaklar. Bu nedenle bu durumu değiştirmenin gerektiğini düşündüler. Bazı Fransisken rahipler –Memluk Sultanı el-Kamil ile görüşen Assisi’li Francis gibi- Müslümanlar ile Hristiyanlar arasında kurulan bu diyaloğun baş aktörleriydi.   

-Annales Okulu ortaya çıktığı andan itibaren kısa süre içinde Türkiye’de destekçi bulabildi. Fuat Köprülü, Ömer Lütfü Barkan, Halil İnalcık gibi tarihçiler okulun metodlarını benimsediler. Günümüz tarihçileri arasında da onların izinden gidenler var. Şu an Annales okulunun Fransa’daki durumunu merak ediyoruz? Bir değişim veya dönüşüm var mı?

Annales Okulu’nun belki de çok eski bir ekol olmasından dolayı geniş bir tanım olduğunu düşünüyorum. Çünkü The Review of Annales 90 yıl önce, 1929’da kuruldu. Yani bu geleneğin mirasını sürdürmeye devam edenler, belki “l’école pratique des hautes études en sciences socials”da vardır. Ancak Lucien Febvre ve Marc Bloch ile temas halinde olmuş olanlar bugünlerde çok genç değiller. Sanırım artık Annales Okulu yok. Belki de farklı türde okullarımız vardır. Biz Fransız médiéviste’lerin çoğu kendimizi çok moda, çok orijinal şeyler inceliyor gibi düşündük. Bazı ülkelerdeki okullarla ilişkili olarak, ABD’den veya Asya’dan Global Connected History, Gender Studies veya Knight Studies gibi okullardan gelen yeni düşünceler var. Yani bugünlerde Fransa’da bu türden bir ulusal okulun olduğunu düşünmüyorum. Çünkü entelektüel dünya günümüzde küresel bir dünya haline dönüştü. Herkesin fikirleri değişebilir, herkes İngilizce konuşuyor ve korkarım ki Fransız etkisi diğer zamanlarda olduğu gibi artık etkili değil. Belki de artık herkesin gözünde hayranlık uyandıran kişiler olmadığı için. Jacques Le Goff, Georges Duby hakkında konuştunuz. Bu nesil gitti ve günümüzde insanların bir tür ustaya veya bir tür okula ihtiyaç duymaması belki de normaldir. İstediğimizi yapmakta oldukça özgürüz. Bu yüzden artık Annales Okulu’nun olduğunu düşünmüyorum. Çünkü Paris’te değilim -gülüşmeler- ve düşündüğüm şeyi yapmakta oldukça özgürüm.

-Türkiye’de Avrupa tarihi konuları üzerine gün geçtikçe artan bir merak ve ilgi var. Başarılı bir “médiéviste” olarak bu alana yönelmek isteyen tarih öğrencilerine ne önerirsiniz?

Benim tavsiyem bu konularda bilgili olmak için genç yaşlardan itibaren başlamanız gerekir. Kaynakları ve diğer belgeleri okumada iyi bir seviyede olmanız gerekiyor. Latince veya Eski Fransızca dillerini öğrenmeniz ve ayrıca paleografi ve codicology de çalışmanız gerekli. Belgelerin incelenmesinde esas olan şeyler bunlar. Aynı zamanda eski tarihçilerin çalışmalarını okumanız, onlarla irtibat halinde olmanız ve kaynaklar hakkında önemli olan konuları sormanız gerekiyor. Orta Çağ çalışmalarında neler olduğunu bilerek tarih yazımında çok iyi olmanız şart. Bu nedenle arşivlerde çalışmak için Latince, paleografi ve codicology alanlarında iyi eğitim almalısınız. Ve aynı zamanda bugünlerde Orta Çağ çalışmalarında neler olup bittiğini okumayı da unutmayınız.      

-Profesör, bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

Derginizde yer almaktan büyük onur duydum. Ben teşekkür ederim.

Cevaplayan Hakkında
Martin AURELL

Poitiers Üniversitesi’nde Orta Çağ Avrupa Tarihi profesörü ve aynı üniversitenin bünyesinde bulunan Centre d’études Supérieures de Civilisation Médiévale’ın (CESCM) müdürü olarak görev yapıyor. Geç Orta Çağ’da Batı toplumu ve kültürü özellikle Provence, Languedoc ve Katalonya gibi Akdeniz dünyası toplumları üzerine araştırmalarını sürdürüyor.

beyaztarih.com'da yayınlanan makale, röportaj, özel dosyalar, ansiklopedi, resimlerle tarih ve sorularla tarih yayınlarının tüm yayın telifleri beyaztarih.com'a aittir. Yapılacak küçük alıntılar dışında hiçbir şekilde çoğaltılamaz.
DİĞER RÖPORTAJLAR
KELAM

Su nasıl suya benzerse, bir milletin geleceği de geçmişine öyle benzer.

İbn Haldun